杨澜访金庸:我可能对人性越来越了解了
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对于韦小宝这个人,大家肯定都不陌生。因为金庸先生的一部《鹿鼎记》,让这个人物被众多人所熟知。同时随着时间的不断流逝,不同版本的《鹿鼎记》也随之出现。这也就意味着,韦小宝这么个人会在未来几代人间,留下深刻印象。这位《鹿鼎记》的男主角,本是扬州人,其母韦春花是位妓女。一次偶然事件,韦小宝被江洋大盗茅十八带到北京,偶入皇宫,结识康熙帝,擒鳌拜,入天地会,拜天地会总舵主陈近南为师。赴五台山探望顺治帝,出家少林寺,解救顺治帝。后来身为赐婚使出使云南。平神龙岛,帮助索菲亚公主夺权。后因其天地会香主的身份被康熙帝发现出逃,通吃岛度过了几年。后来取得雅克萨之战大捷,签订尼布楚条约,最终携七个夫人归隐。这是金庸先生对韦小宝这个人,传奇一生的描绘。那么这样一个,在清朝和明朝余孽间混得风生水起的人,历史上确有其人吗?

杨澜:在位于香港北角的一座写字楼里有着著名作家和报人查良镛先生的办公室,八年前我也是在这里跟他做了第一个访问,记得当初我们两个人一坐下来,他就问我要我手里的那个采访提纲,现在想起来真是不公平,哪有两个人一过招,先把对方的招数先预习一遍的?还好,我手里拿的并不是什么武林秘籍,只不过是一张字迹潦草的提纲,现在想起来,还让我觉得非常的惭愧。所以这次我学聪明了,所有的问题没有写在纸上,而是记在了这里。

有些人认为,韦小宝的原型,就是清朝重臣隆科多。因为隆科多就是那个受康熙训练的摔跤手,在擒拿鳌拜上立下汗马功劳。不过隆科多可没有韦小宝那么幸运,立下如此功劳,却没有扶摇直上,仿佛被康熙遗忘了一般。经过众多磨难,最终才成为一朝重臣。按照康熙的说法是,为了给隆科多磨练。所谓玉不磨不成器,经过磨练,隆科多长成了一个一等一的大人才。康熙死后将宣读继位诏书,如此重大的事情交给隆科多,让隆科多大受感动。其实这应该就是帝王心术,康熙朝不需要你时,只有老老实实呆着,等需要你的时候给你一点恩惠,便感恩戴德继续效力。

杨澜:查先生,非常感谢您在八年之后再一次接受我的访问,还是在这个办公室,还是有无敌海景。

杨:查先生,最近很多人都在议论,说您正在修改自己的武侠小说,特别是《鹿鼎记》里韦小宝这个人物,好像您会对他的结局有所修改。有一种说法,说是不是您的社会责任感更强了,说不要让青少年去学习韦小宝,所以要把他的那个结局写得差一点?

说隆科多这个人是韦小宝的原型,实际上小编并不同意。这并不仅仅因为隆科多并不像韦小宝那样,周旋在两个势力之间,更因为将韦小宝这个人呈现出来的作者,他自己本身的认识。

金庸:希望再过八年,我在16年之后再见到你,但不一定,这个办公室可能没有了。

金:有过这个想法。我对自己的武侠小说作了一些修改,改了七年,我全部改完了。从《书剑恩仇录》开始改,有十五部小说,每一部小说,大概有时候要改大半年,有时候改差不多一年,所以前后改了差不多七年,新的修改本也已经全部出版了。《鹿鼎记》我酝酿很久,也有很多年轻读者写信给我,说最喜欢韦小宝,想模仿韦小宝,所以我觉得虽然小说不是社会教科书,不一定要教人家怎么样做,但是如果社会影响不好,我觉得也是不好的,所以我希望读者看了我的小说之后受到良好的感染。我曾经想过把《鹿鼎记》的结局大大修改一下,我想了故事:我想写韦小宝他喜欢赌博了,他现在很有钱了,我想写他赌博遇到高手,人家骗他,他钱输得很厉害,而且他跑到云南去;我想写他碰到几个老朋友,有个老朋友敲他竹杠,他就给他钱了,老朋友很坏,要把他抓到北京去见皇帝,他就很怕;我想写他很倒霉的时候,他几个太太逃走了三四个。

金庸先生曾经参加过中央电视台的一个访谈录,没错就是大名鼎鼎的《杨澜访谈录》。在这次访谈中,金庸先生提到了对韦小宝这个人的看法。下面我们来看看,二者间的答话。

杨澜:我们约定好啊,我数着日子啊。

杨:逃走三四个,还有三四个留了下来。

杨澜:查先生,在您的武侠小说中有一个很显著的特点,就是好人和坏人不是泾渭分明的单纯的好人和单纯的坏人。即使在《天龙八部》里的十大恶人,也有他们让人同情的一面。但是尽管如此,我们仍然有时候还是会想,为什么您的最后一部封笔的作品《鹿鼎记》中的韦小宝,好像完全是一个反英雄的形象,是个小流氓,又会撒谎,又会偷懒,但最后您给了他七个美貌的太太,还有财宝,最后在一个小岛上过逍遥自在的日子。您为什么那么优待他呢?

金庸:如果八年之后我再有价值,你觉得访问有意思,我跟你谈谈天,聊聊天很高兴的。

金:我想使他受点教训,我想对读者而言这个印象好一点,但是有很多读者表示反对,实际上我写小说人家赞不赞赏我不去理他,但是人家的反对我觉得很有理由。

金庸:我当时写韦小宝这个人物时候,受过鲁迅先生的启发。他写的阿Q是当时人的典型,一方面写他的精神胜利,一方面描写大多数人的愚昧、盲目,浑浑噩噩、糊里糊涂地过了一生,受到欺压,最后杀了头,好像很可怜。阿Q是早一个时代的人,现在的人当然与阿Q不同了,现在解放建国之后,阿Q精神更少了。你现在到农村去也看不到阿Q了,你和他们谈世界大事、谈克林顿,他们都知道,讲英国也知道,和阿Q这种人不同了。

杨澜:谢谢您,受宠若惊。查先生,最近很多人都在议论,说您正在修改自己的武侠小说,特别是《鹿鼎记》里韦小宝这个人物呢,好像您会对他的结局有所修改,是不是有一种说法就是,说是不是您的社会责任感更强了,说不要让青少年去学习韦小宝,所以要把他的那个结局写得差一点,有没有这样的一个考虑?

杨:他们反对的理由是什么?

杨澜:有报纸、有电视、有广播嘛!

金庸:有过这个想法,因为现在武侠小说修改,改了七年,我全部改完 了。从《书剑恩仇录》开始改,有15 部小说,每一部小说大概差不多要改,有时候要改大半年,有时候改差不多一年,所以前后改了差不多七年,现在已经全部改完了,新的修改本也已经全部出版了。《鹿鼎记》我酝酿很久,常常也觉得有很多年轻读者他写信给我,说他最喜欢韦小宝,他想模仿韦小宝。所以我觉得这个小说,虽然小说不是社会教科书,不一定要教人家怎么样怎么样做,但是如果社会影响不好的话我觉得也是不好的,所以我希望读者看了我的小说之后受到良好的一种感染,所以我曾经想过把《鹿鼎记》的结论最后大大修改一下。我想了故事了,我想韦小宝他喜欢赌博,他现在很有钱了,我想把他赌博跟人家遇到高手,人家骗他他把钱输得很厉害,而且现在皇帝很宠幸他,但是后来他走了,皇帝到处找他找不到,所以他跑到云南去,我想就碰到几个老的,老朋友,有个老朋友敲他竹杠,要他多少钱多少钱,他就给他钱了,这个老朋友很坏了,要把他抓到北京去见皇帝,他就很怕了,再给他贿赂倒出来,我想在他很倒霉的时候,他几个很不喜欢的太太,逃走三四个人。

金:他们认为《鹿鼎记》这部讽刺性的小说并不是叫人家学哪一个,韦小宝也不是正面的主人公。我一直主张写小说要表现人性,表现人的情感,所以韦小宝这种人在清朝的时候可能存在,民国时候可能存在,现在中国内地有,台湾有,香港也有,而且在全世界有华人社会的地方韦小宝这种人还是有的,所以我写韦小宝这个人,写他这种个性,写他吹牛,他求生存,这种人中国好像几千年来几百年来就是这样子,是一种特别的现象。我写韦小宝就想到鲁迅先生写阿Q,他写阿Q主要是写阿Q的一种精神胜利法,我就觉得中国人性格中间最最重要的就是自己要求生存,只要人家不打死我,我什么事情都可以做,而且要赚钱,想自己要发达,什么事无所不为,什么手段都可以用,所以最后我想既然有这样一种人,那就不一定写他赌钱输了,因为这种人不大会输的。

金庸:我写的韦小宝就是在海外见过的人多了。我想,阿Q是以前典型的人,现在典型的人不是阿Q。

杨澜:逃走三四个人,还有三四个人留下来。

杨:所以您决定不改这个结局了,还让他继续有着七个老婆和很多的钱财。

杨澜:是韦小宝了吗?

金庸:我想使他倒霉的时候受点教训,我想对读者而言这个印象好一 点,但是有很多读者表示反对,实际上我写小说人家赞不赞赏 我不去理他的,但是人家的反对我觉得很有理由。

金:是。

金庸:对,是韦小宝了,不是说大陆,而是海外的、香港的。有一批人,因为华侨众多,为求生存,有一些传统中很不好的道德品性和个性。有一部分典型人,像韦小宝这样子,自己为了升官发财,可以不择手段,讲谎话、贪污、腐败,什么事都干。这种事情在康熙的时候很普遍,现在可能也没有被完全消除掉。

杨澜:他们反对的理由是什么?

杨:您最终并未修改韦小宝的结局,这让很多“金迷”都长舒了一口气啊。

……

金庸:他们认为《鹿鼎记》本身这部讽刺性的小说并不是叫人家学哪一个,学哪一个,韦小宝也不是正面的主人公,而且这个小说不 是要以主题为主的-- 我一直主张写小说不要主题为主- - 而要表现人性,表现人的情感,所以韦小宝这种人在清朝的时 候可能存在,民国时候可能存在,现在中国内地上有,台湾有,香港也有,而且在全世界有华人社会的地韦小宝这种人还是有的。所以我写韦小宝这个人,写他这种个性,写他吹牛,他求 生存,这种人中国人好像几千年来几百年来就是这样子,是一种特别的现象。我写韦小宝就想到鲁迅先生写阿Q,他写阿Q 主要是写阿Q 的一种精神胜利法,我就觉得精神胜利,中国人性格中间最最重要的就是自己要求生存,只要人家不打死我,我什么事情都可以做,而且要赚钱,要自己想自己要发达,什么事无所不为,什么手段都可以用,所以我想写这样一种人,韦小宝就是这样一种人,而且无往不利的。韦小宝,中国社会上有这 样一种人,我就写这样一人,不一定要人家学。所以最后我想 既然有这样一种人,就不一定写他赌钱输了,因为这种人不大 会输的。

杨澜:所以跟你过去的武侠小说所不同的,是用一个反英雄的角色,也是表达自己的一种社会理想,反面来写的。

杨澜:所以您决定不改这个结局了,还让他继续有着七个老婆和很多的钱财。

杨:在您的小说《笑傲江湖》里出现的令狐冲,跟您过去写的郭靖、杨过、张无忌这些人有很大的不同。他是很有自由思想的一个人吧?

金庸:不是理想,而是当时社会的现实。在一个很不民主、不讲法律的、专制的时代中间,韦小宝这样的人就会飞黄腾达,好人会受到欺负、迫害,所以写韦小宝这个人也是整个否定那个封建腐败的社会。

金庸:嗯,七个老婆,是。

金:我想特别强调一下,个人如果没有权力欲,没有名利欲,就会自由自在,潇潇洒洒,但是如果大家都处在权力斗争很厉害的时候,那你想自由自在也不可能。

看这段访谈,我们就知道,韦小宝这么一个人,实际上金庸先生将自己认为的人表现出来。韦小宝代表的并不仅仅是一个人,而是生活在海外的华侨这么一个群体。如此自然也就不会有什么历史原型之说了,顶多也就能说金庸先生利用了康熙朝那个历史背景,然后将韦小宝这么一个典型人物放进去,制造出一个又一个的精彩故事。

金庸最终并未修改韦小宝的结局,这也让很多“金迷”都长舒一口气。而 在八岁那年第一次读武侠小说的金庸,又怎会料到日后的自己居然成了万千书迷心中功力最高的那位"帮主"。其实对于当初年幼的金庸来 说,他最初的偶像并非是任何奇侠好汉,而就是自己的祖父查文清。

杨:所以其实在他的身上,有一种您对过去的所谓英雄形象的反思在里面?

历来演过韦小宝的演员列表:

杨澜:我记得八年前跟你做访问的时候,你曾经谈到过自己的祖父他在丹阳做县令,做知县,而且很快要升知府了,是吧?

金:中国自古以来有一种隐士欲望,希望不要做官,能够退隐,但是在当时要退隐不容易,所以一个人能够脱离名利羁绊,能够不受权力的控制是很难的事情。

1。汪禹 (1983年香港邵氏电影《鹿鼎记》饰韦小宝)

金庸:对。

杨:在你小说中出现的这些大侠,从陈家洛到郭靖、杨过、张无忌,然后乔峰,然后到了令狐冲再到韦小宝,似乎我们看到你笔下的英雄从原来正统越来越走向叛逆,当然韦小宝是一个可能更反英雄的角色,这是不是反映出你当时有一种悲观的情绪?

2。梁朝伟 (1984年香港TVB《鹿鼎记》饰韦小宝)

杨澜:因为丹阳的教案,他庇护了当地百姓,所以辞官不做。应该说他对您幼年的所谓这种正义感,为民请命这种基本的价值还是有很大的影响?

金:不是,我可能是对人性越来越了解了。年纪大了,对世界上的事情了解多了。年轻的时候崇拜英雄,好像还是有点迷迷糊糊的,好像真的有什么大英雄,但年纪慢慢大了之后,知道这个大英雄后边其实有他自己卑鄙的一方面,有他见不得人的一方面。

3。李小飞 (1984年台湾中视版《鹿鼎记》饰韦小宝)

金庸:不单单是祖父,而且从小受这个教育,中国人教育都是教育做个好人,做正派点的人,都不要做坏事。我祖父干了这个事情对我当然有切身的影响,所以有影响的,我觉得做一个好人好像是天经地义应该做的,也不能说是希望做好事将来有好报,我 今年八十岁,我自己人生经验就是做好事不一定有好报的。

杨:也有很矛盾的一方面,像乔峰最后只有自杀才能够了结自己的痛苦,是吗?

4。周星驰 (1992年香港电影《鹿鼎记》饰韦小宝)

杨澜:但是仍然要做,是吧?

金:是,到后来这些人性的困难就慢慢了解了,起初写的英雄人物,写得黑白分明很简单,鲁迅也分析过这个问题,中国的小说以前都是“坏人就是坏人,好人就是好人”。

5。陈小春 (1998年香港TVB《鹿鼎记》饰韦小宝)

金庸:好像是问心无愧,然后朋友也好,子女也好,好像都对他得起, 也没有做什么坏事,唯一觉得心里良心不好过的,就是我跟我 太太结了婚之后我有婚外情,我就对她不起。这个事情已经过 去了,也没办法补救了,除此之外我觉得什么事情都是问心无 愧的,所以这个事情也不是说为了将来有好报,好报恐怕没有。

杨:非此即彼。其实人性很复杂的。

6。张卫健 (2000年台湾华视《鹿鼎记》饰韦小宝)

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